DR. SIMON – CHE: POLITIKA, MEDICINA IN SMISEL

O ČLOVEŠKI ZAVESTI IN MOŽGANIH- DEBATA

“brezposelni”…..normalen font
jaz….poševno, podčrtano, krepko

Mene pa zanima, kje v možganih nastane zavest in kdaj. Bral sem neke članke v SciAm. Najbolj poznan je dr..?? Ali je mogoče že kaj novega.

Sicer pa mi je všeč, ko so odkrili, da drugačne brazde na možganih pomenijo drugačna nagnenja, kot recimo nagnenje do shizofrenije.

Pot do vzroka zavesti, je pot do bistva vseh stvari.
Kaj še bi ljudem, ki umrejo, in se strinjajo, pregledali možgane in preskenirali in primerjali s psihologijo tega človeka. Izgleda čudna ideja, a jo je možno realizirati.

spodaj nekaj kratko povzeto iz mojega angl. članka…..Sciam pa sicer zelo ok, tm zveš še več;)))mislm da mislš dr. Crick in Koch ter dr. Chalmers…..potem še Damasio, dennet, itd

V SciAm je bila pro et contra debata med Kochom in še eno znanstvenico. Ona je zagovarjala globalni model, kot ti, on bolj lokalnega. Ali se motim?
Geni so zanimiva stvar, ker možgane opišejo z dosti manj informacije, kot samo tkivo.
Glede raziskav mrtvih možganov je predvsem zanimivo, da lahko dajo veliko informacije na neškodljiv način, ker pri EMR so močna magnetna polja in so verjetno zato škodljiva.
Nekoliko sem prebral o levičarjih. Možgani so nekoliko drugačni, drugačni so talenti, prevladuje dogodkovni spomin na račun semantičnega. Jaz sem se dostikrat spomnil dogodkov, ki se je jih ostali niso. Sicer pa se spominjam dogodkov, ko sem bil mlajši, kot 3 leta.
Raziskava je tudi narejena, da levičarji zaslužijo več, kot desničarji. Najbolj se razlika pozna pri visokoizobraženih moških. (tu mi zaradi nekaj napak v življenju ni uspelo priti zraven in potrditi statistiko )
Tudi razlike med spoli, levičar desničar, rase itd, lahko dajo informacije o možganih.

Jaz sicer zagovarjam kvantni vzrok zavesti (ki je v splošnem ignoriran, poznam razloge, a imam model, ki ji obide). Torej pomembna novica je bila, da je Luca Turin kvantno razložil vzrok vonja.
Fiziolog ?? je zagovarjal, kako pri narkozi izgubimo zavest in Turin je komentiral, da je to najbolj fiziološka razlaga zavesti.

Kakorkoli je že, raziskava mehanizmov zavesti lahko samo pomaga in ima lahko vpliv tudi na fiziko.
Zaenkrat toliko. LP

Da, zanimivo, lahko napišeš več o kvantni razlagi zavesti, mene je to vedno zanimalo in lahko da poteka nekako paralelno/komplementarno z mehanizmi, ki sem jih opisal….

glede razlik, da , veliko je asimetrij in razl. struktur in načina funkcije v obeh hemisferah oz med njima , glede na dominanco roke, spol, in še mnogo kaj….nasstanejo tako zaradi gen vplivov kot okolja kasneje,,,
levičarji imajo ponavadi domin. desno hemisfero, ki pa ima seveda svoje specifike, čeprav stroga delitev na funkc leve in desne kot da so ločene ne drži več,,tudi hemisfere pri vseh kompl. funkcijah namreč intenzivno sodelujejo , s sinhron. el. akti oz komunikacijo,,,kadar ne, imaš tako imenovan split brain fenomen, kjer pride lahko celo do “ločenih osebnosti” in se med seboj prepirata;))
tx za diskusijo

Škodljivost fMR res ni dokazana, toda magnetna polja so ogromna (mali železni predmeti poletijo z veliko hitrostjo) in ne bi bilo nič čudnega, če bi enkrat dokazali to škodljivost. Zato je dobro razvijati pristope, ki niso škodljivi. Poleg patoloških raziskav bi bil to tudi EMR na zemeljsko magnetno polje, prihodnost vidim tudi v bolj izpopolnjenih termokamerah, ki bi povedale, kaj se dogaja s krvnim pretokom. Komar zazna temperaturne razlike 1/100 °C, zakaj ne bi še takšna kamera. Pristopov za diagnostiko je ogromno.

Treba je vedeti, da zavest ne pomeni nujno nek ego: V dveh ločenih možganskih polovicah sta dve zavesti (kar si ravno omenil), zavest traja do zadnjega spomina, če je to en dan nazaj, sem bil prej nov človek, v dveh združenih možganih je ena zavest, itd – torej zavest je možno bolj elementarizirati, tako je naprimer materija že elementalizirana. Zavest je v bistvu že en občutek, ki se rodi v enem nevronu. Torej, mogoče je določen tip zavesti tudi v enoceličarju.

Predstavljajmo si najprej s klasično fiziko, kako iz nekih tokov v možganih nastane zavest. To so samo tokovi, neke hitrosti, nič v zvezi s zavestjo, kot občutek itd. Zavest je nova kvaliteta glede na zavest.
Poglejmo še s kvantno mehaniko (KM). Tam ima materija neke nove lastnosti: nekaj kadar ne moremo izmeriti, takrat tega ni, nekakšna izmuzljivost materije. Ena od možnih interpretacij kvantne mehanike je celo, da zavest sproži meritev. Zraven pa imamo še nedokončanost fizike (ne vemo, zakaj so mase osnovnih delcev takšne, kot so itd.) ta nedokončanost je povezana s kvantno mehaniko (fizika se gradi od spodaj navzgor) in problem s samo interpretacijo KM, ki je ŠE NI!! Predpostavlja se, da dve čudni stvari KM in zavest imata en vzrok. (Fiziki bodo stalno ponavljali, da je KM dokazana na 10 decimalnih mest, toda to zgoraj je še vedno dejstvo.)

Govoriš (sumiš) tudi, da je svobodna volja v bistvu iluzija. Mislim, da je premalo dokazov, da je to res. (Res pa je, da je marsikaj, kar imamo za svobodno voljo, v resnici to ni.) Če rečemo da je vse v možganih kemija, potem res ni svobodne volje. Toda vprašamo se, kaj je potem namen zavesti. Ali samo to, da je opazovalec , kaj se dogaja v svojem telesu. Potem po evolucijski poti zavest ne bi bila potrebna.
(Res bi sicer zavest torej morala povzročiti drugačen fizikalen odziv, kot »kemija«. To bi se dalo nekako teoretično ali praktično dokazati.) Lahko pa rečemo, da je vse tudi fizika, to je gibanje. Torej vsaka zavest bi se morala pokazati v nekem gibanju.

Ena lastnost KM je tudi, da KM omogoča prosto izbiro (ima ta mehanizem-njena brezvzročnost), ostala fizika pa ne.

Hameroff in Penrose sicer predpostavljata, da daljšo koherenco naredijo mikro tubuli (ki so povsod, največ pa v nevronih??(pišem po spominu)). Ta je skoraj osnovna edina teorija kvantne zavesti (KZ). (Hameroffa je pohvalil Luca Turin, da ima edino razlago zavesti preko narkoze).

Sicer fiziki ocenjujejo, da bi težko prišlo do koherence v možganih, ki bi trajala kakšno sekundo, ker bi temperatura možganov morala biti manj, kot nekaj nK. (Bose-einsteinov kondenzat, ključna beseda za informiranje o tem pojavu.)

Jaz imam pa predlog, da je v igri še materija z dosti manjšo maso, kot od elektrona. Ta materija zares celo obstaja. Poznamo nevtrine, verjetno pa je tudi temna materija sestavljena iz takšne mase. Pri takšni materiji lahko koherenca pri sobni temperaturi traja zelo dolgo (odvisno od te mase). Torej mora biti nekako sklopitev te materije z zavestjo.

Predlog imam tudi, da je zavest povsod, le v bolj elementarni obliki. Saj sploh ni potrebno, da je v povezavi z logiko. Vprašamo se, kaj je logika pri živih bitjih, odgovor je: nekaj, kar omogoča preživetje.

V tisti debati o (ne)lokalnosti je bila še Susan Greenfield:

http://www.scientificamerican.com/articl

e.cfm?id=how-does-consciousness-happen

http://mindblog.dericbownds.net/2007/10/

consciousness-debate.html

http://www.owlnet.rice.edu/~psyc101/pome

rantz/1007076.pdf
Če lahko kaj na kratko komentiraš. Že nekaj mesecev je, kar sem prebral.

Slišal sem tudi nekje, da se občutek rodi že zaradi enega nevrona. Kako je s tem?

Pisal bom sproti s poševnimi:

tvoj zapis, potem moj….

Škodljivost fMR res ni dokazana, toda magnetna polja so ogromna (mali železni predmeti poletijo z veliko hitrostjo) in ne bi bilo nič čudnega, če bi enkrat dokazali to škodljivost. Zato je dobro razvijati pristope, ki niso škodljivi. Poleg patoloških raziskav bi bil to tudi EMR na zemeljsko magnetno polje, prihodnost vidim tudi v bolj izpopolnjenih termokamerah, ki bi povedale, kaj se dogaja s krvnim pretokom. Komar zazna temperaturne razlike 1/100 °C, zakaj ne bi še takšna kamera. Pristopov za diagnostiko je ogromno.

Res je , polja so velika, vendar v telesu naravno ni struktur, ki bi imele lastnosti kot kovine itd,,,kvecjem pa seveda lahko polja vplivajo na elektrolite, natrij , kalij in membranske potenciale celic, naboje, in posledicno na zivčne impulze oz električne tokove v možganih , srcu itd…vendar ocitno teh vplivov signifikanto ni, saj bi drugace hitro opazili, kake motnje ritma srca, ali pa spremenjene misli in psiho, počutje,,,itd med preiskavo ali celo po njej,,,,zemeljsko magnetno polje, ne poznam toliko, vendar je problem verjetno tehnoloski in pa v tem, kako ga fokusirati , zajeti, na preiskovanca in mislim, da je presibko,,,,termo pristopi se že razvijajo, imamo nekaj drugih metod kot je MR za krvne pretoke,ali metabolizem glukozte npr (PET), problem opazovati pretok ali porabo gluk, kisika je v tem, da je časovna ločljivost slaba, v sekundah, in da opazuješ le posredno delovanje možg, o samem mehanizmu procesiranja pa ne zveš nič,,torejtu je rešitev edino EEG ali MEG, ali TMS, torej elekto-magn. metode,,,,

Treba je vedeti, da zavest ne pomeni nujno nek ego: V dveh ločenih možganskih polovicah sta dve zavesti (kar si ravno omenil), zavest traja do zadnjega spomina, če je to en dan nazaj, sem bil prej nov človek, v dveh združenih možganih je ena zavest, itd – torej zavest je možno bolj elementarizirati, tako je naprimer materija že elementalizirana. Zavest je v bistvu že en občutek, ki se rodi v enem nevronu. Torej, mogoče je določen tip zavesti tudi v enoceličarju.

To definicijo zavesti seveda lahko razumemo tako odprto in široko, vendar je kvaliteta sigurno razl. med temi tipi..nevroznanost jo definira v tem smislu kot sem pisal ali kot imaš v Sciam, namreč človeška zavest kot višek evolucije, predvsem samozaveedanje itd…obe hemisferi kot ločeni imata do dol, mere svojo “zavest”, vendar nekatere visšje funkcije zahttevajo povezovanje, sinhronizacijo, komunikacijo med njima, drugače delujeta nekako kontra ena drugi v nek. stvareh in se zavirata v ciljnem vedenju, ali pa imata vsaka zase potem dol. izpade v funkciji brez prispevka druge. Torej, ponovno, celostna zdrava neprizadeta zavest in človek,. smiselno, ciljno, načrtovano vedenje in odločanje ter zazanavanje potrebuje obe hemisferi. Glede spomina, sigurno da je priklic spomina v zavest, trenutno stanje zavesti oz vsaj pomemben del, ker lahko poteka več stvari parelelno, in aktivirani so sorodni predeli kot takrat, ko je stimulus bil zaznavan oz kodiran v spec. predelu skorje npr,,,s spominom se torej vracamo lahko v preteklost ali prospektivni spomin, v prihodnost,,,potovanje v casu, casovni stroj;)) prav tako drzi, vsak dolgorocni spomin ali novo znanje, pomeni tudi anatomske strukturne spremembe v mozganih, kar pomeni, da so mozgani po mojem pisanju ali nekem predavanju sedaj drugacni kot pred tem, tako tvoji in moji,….torej v tem smislu sem bil prej drug človek kot tren, ali kot bom čez 5 min,,,,vendar pa seveda druge temeljne značilnosti zavesti in osebnosti ostajajo veliko bolj stabilne, drugače sploh ne bi imeli zdrave stabilne relativno osebnosti oz iodentitete, ne bi imeli občutka Jaza itd,,,,seveda pa je dobra lastnost da so mozgani relat. plasticni in se lahko spreminjajo, pod vplivom okolja in učenja, zato lahko tudi kake dele osebnosti spreminjamo ali nadgrajujemo tudi v odrasli dobi k sreci,,,zal pa je ta pot zelo naporna in dolgtrajna, veliko bolj je namreč tu zadeva rigidna, verjetno bolj pod vplivom genov tudi kot nnpr, samo kodiranje spomina ali učenje novih informacij,,,,
torej spomin je del zavesti šele takrat ko je aktivno ali pasivno priklican, obujen, aktiviran, torej trenutno v nasih mislih, ce pa ne, pa je tisto omrezje in sinapse, ki ga kodira, le “tiho” oz tam tece nek latentni podprazni signal oz el, tokovne zanke ,,,drugace bi imeli vse informacije naenkrat v zavesti, —-selekcija, pozornost, načrtovanje, predvidevanje (veliko prefrontalno) omogoca, da se priklice, kar je v kontekstu ali povezano z cilji, drazljaji, okoljem….
Elementarizacija zavesti v tem nevro kontekstu je vprasljiva, sigurno pa je, da že pos. nevron občutljiv na dol, specifiko dražljaja (ima svojo selektivnost oz receptivna polja) ali ima dol. vlogo npr pri ohranjanju spomina, ali podobne spec.funkcije…vendar sam na sebi še ne more posredovati zavestne zaznave, kajti raziskave s koherenco kažejo, da mora biti prisotna v širokih področjih možganov, kjer se obdelujejo pos, specifike dražljaja ali naloge…gre za binding fenomen, ta sele prinese celostno zazanavo,,,ali motor, kognit. funkcijo…teeorija “stare mame” pa je bila aktualna v pretekl, ko so mislili, da samo že 1 nevron kodira celotno podobo, zaznavo ali spomin npr. neke osebe,,,to bi bilo preenostavno in ne najbolj smotrno, saj se spec. nevron vključuje v asociacije, poleg tega je specializiran ena skupina, za kje, druga kaj, ,,v smislu, barve, orientacije, hitrost,,,lega v prostoru…itd
Enoceličar tezko ima zavest v tem smislu, kajti nima materialne osnove, torej živčevja, ki bi to zavest posredovalo,,,,razen če verjamemo, da je zavest nekaj kar nastaja lahko nekako nevezano na možgane,,,mislim da to potem ni ista stvar….saj enoceličar ne potrebuje zavesti za svoje preživetje,,,ima druge načine, da preživi…refleksno kemijske in fizikalne….

Predstavljajmo si najprej s klasično fiziko, kako iz nekih tokov v možganih nastane zavest. To so samo tokovi, neke hitrosti, nič v zvezi s zavestjo, kot občutek itd. Zavest je nova kvaliteta glede na zavest.
Poglejmo še s kvantno mehaniko (KM). Tam ima materija neke nove lastnosti: nekaj kadar ne moremo izmeriti, takrat tega ni, nekakšna izmuzljivost materije. Ena od možnih interpretacij kvantne mehanike je celo, da zavest sproži meritev. Zraven pa imamo še nedokončanost fizike (ne vemo, zakaj so mase osnovnih delcev takšne, kot so itd.) ta nedokončanost je povezana s kvantno mehaniko (fizika se gradi od spodaj navzgor) in problem s samo interpretacijo KM, ki je ŠE NI!! Predpostavlja se, da dve čudni stvari KM in zavest imata en vzrok. (Fiziki bodo stalno ponavljali, da je KM dokazana na 10 decimalnih mest, toda to zgoraj je še vedno dejstvo.)

Te kvantne razlage le delno poznam, seveda jih pa tezko razumem, + vidim koliko dilem imajo fiziki sami, kaj šele v povezavi z možgani,,,,še posebej kako prenesti te ugotovotve na makro nivo,,sigurno pa je, da je hard problem še vedno , kako iz elektr. tokov in kem, reakcij, tudi če so še tako komplicirane povezave in vzorci proženja, sinnhronizacije itd, nastane nekaj tako drugačnega, nekaj tako unikatnega, ali se nam samo zdi, pa je pač naše dojemanje zavesti precenjeno,,,morda je res na neki stopnji zapetenosti povezav in elek. tokov, to neko stanje ki nastopi, v smislu neke samoorganizacije, samoporajajoče se lastnosti, ki presega osnovne bazične mikro mehanizme , ki so podstat oz korelat, mediator….mi pa se temu stanju pač privadimo in priučimo, da je za nas to “zavest” in postane samoumevno,,,,
je pa res podobno tole: brez meritve ni materije vs. brez zaznavanja oz procesiranja, + konstrukcije, interpretacije v možganih, ki je podvrzena tudi intrinzičnim vplivom samih lastnosti možganov, ne zgolj stimulusa, ni objektivne realnosti in ne vemo , kakšna je le ta sama na sebi in če sploh je:)))

Govoriš (sumiš) tudi, da je svobodna volja v bistvu iluzija. Mislim, da je premalo dokazov, da je to res. (Res pa je, da je marsikaj, kar imamo za svobodno voljo, v resnici to ni.) Če rečemo da je vse v možganih kemija, potem res ni svobodne volje. Toda vprašamo se, kaj je potem namen zavesti. Ali samo to, da je opazovalec , kaj se dogaja v svojem telesu. Potem po evolucijski poti zavest ne bi bila potrebna.
(Res bi sicer zavest torej morala povzročiti drugačen fizikalen odziv, kot »kemija«. To bi se dalo nekako teoretično ali praktično dokazati.) Lahko pa rečemo, da je vse tudi fizika, to je gibanje. Torej vsaka zavest bi se morala pokazati v nekem gibanju.

Ne nism misli tako v tem smislu, ta teorija je le ena izmed večih, in ima svoje kritike, pdorobnosti ne vem toliko.
vendar gre za dejstvo, da dol, el. potencial nastane v možganih, in ga izmerimo še preden se oseba zavestno odloči /poroča o tem, za neko dejanje, potencial pripravljenosti (Libet),
in še druge zadeve, ki kažejo, da je v možganih veliko pod in predzavednih procesov, šele potem na koncu pride do neke končne rezultante v zavesti, to je tudi ekonomično,,,tako da gre za nek kompromis verjetno,,

Ena lastnost KM je tudi, da KM omogoča prosto izbiro (ima ta mehanizem-njena brezvzročnost), ostala fizika pa ne.

Hameroff in Penrose sicer predpostavljata, da daljšo koherenco naredijo mikro tubuli (ki so povsod, največ pa v nevronih??(pišem po spominu)). Ta je skoraj osnovna edina teorija kvantne zavesti (KZ). (Hameroffa je pohvalil Luca Turin, da ima edino razlago zavesti preko narkoze).

imam nekaj knjig od njih, nisem še bral…ampak ta termin koherenca pri KM sevda ni enoznačen s koherenco ki jo gledamo mi, pri EEG,,,tu gre za elektr. sinhronizacijo, križno korelacijo v močn, spektru in fazi za spec. frekv. območje….CCF

Sicer fiziki ocenjujejo, da bi težko prišlo do koherence v možganih, ki bi trajala kakšno sekundo, ker bi temperatura možganov morala biti manj, kot nekaj nK. (Bose-einsteinov kondenzat, ključna beseda za informiranje o tem pojavu.)

Jaz imam pa predlog, da je v igri še materija z dosti manjšo maso, kot od elektrona. Ta materija zares celo obstaja. Poznamo nevtrine, verjetno pa je tudi temna materija sestavljena iz takšne mase. Pri takšni materiji lahko koherenca pri sobni temperaturi traja zelo dolgo (odvisno od te mase). Torej mora biti nekako sklopitev te materije z zavestjo.

Morda, upam, da se cimvec raziskav dela tudi na tem,,,,kajti potem imamo se dod. razlage in morda povezavo z vplivom misli na okolico, interakcije z vesoljem, ljudmi itd;

Predlog imam tudi, da je zavest povsod, le v bolj elementarni obliki. Saj sploh ni potrebno, da je v povezavi z logiko. Vprašamo se, kaj je logika pri živih bitjih, odgovor je: nekaj, kar omogoča preživetje.

to je res, vendar so ena bitja evoluc. def. naprej od drugih, so bolj adaptabilna ravno zaradi višjega nivoja oz kvalitete zavesti,,,kje pa se začne, pa ne vemo,,verjetno sesalci, delfini itd,

V tisti debati o (ne)lokalnosti je bila še Susan Greenfield:

http://www.scientificamerican.com/articl

e.cfm?id=how-does-consciousness-happen

http://www.owlnet.rice.edu/~psyc101/pome

rantz/1007076.pdf
Če lahko kaj na kratko komentiraš. Že nekaj mesecev je, kar sem prebral.

Tole sedaj nimam časa, sem shranil linke, bom kaj kasnej ko bom čas, imam guzvo,,,,,

Slišal sem tudi nekje, da se občutek rodi že zaradi enega nevrona. Kako je s tem?

To sem že pisal, trenutno večina zn. meni, da temu ni tako,,,lahko se odziva na spec. orientacijo črte npr, občutka kot zaznave zavestne ali ćustva pa ne generira samostojno,,,,

hvala za zanimiva vpr,

SB, dr.med.